“Me gustaría ir a Nueva York”: Ernesto Samper

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Por Claudia Palacios

@ClaudiaPCNN

El expresidente Samper volvió recientemente al ojo del huracán. Un nuevo capítulo de su enfrentamiento de marras con el expresidente Pastrana y su sorpresiva cercanía ideológica al presidente Santos lo tuvieron en el foco de las cámaras en las últimas semanas. A propósito, iniciamos esta conversación, en la que terminó dando pistas para un eventual retorno de su visa.

Ernesto Samper - Claudia Palacios

Claudia Palacios: Presidente, usted me mintió: me había dicho hace unos años que a Palacio jamás volvería, pero lo veo cerquita, cerquita…

Ernesto Samper: Bueno, pero una cosa es estar en Palacio de inquilino y otra es estar de visitante.

Claudia Palacios: Pero es visitante asiduo…

Ernesto Samper: Pero no he dormido ahí desde 1998. Voy con menos frecuencia de lo que la gente piensa, incluido Pastrana. Pero sí tengo buenas relaciones con el presidente Santos, si ese es el motivo de la pregunta.

C. P.: ¿Quién llamó a quién?

E. S.: Pienso que encontramos por fin algo que nos uniera, después de que cada uno estuviera en su lado durante muchos años. Me llamó la atención el restablecimiento de las relaciones con Venezuela, Ecuador y Cuba; el tema de la paz, que lo discutimos antes de que se iniciara el proceso en varias sesiones privadas; el tema de las víctimas, porque llevamos ocho años preocupándonos por los victimarios; el tema de la restitución de tierras y la política social. Y esos son los temas que me han hecho volver a Palacio.

C. P.: Usted es el nuevo mejor amigo del Presidente Santos…

E. S.: Bueno, creo que soy el viejo nuevo mejor amigo del presidente Santos.

C. P.: ¿Y hacia dónde va a evolucionar esa amistad?

E. S.: No lo sé. En cualquier caso, no tiene un propósito electoral. En este momento tiene un sentido político: en el momento en que desaparezcan esos hechos políticos y yo vea que Santos abandona el proceso de paz o deja los temas de víctimas, de tierras, que son para mí temas de fondo, en ese momento me retiraría.

C. P.: ¿Pero, por ejemplo, la presencia de su hijo en el viceministerio de la Promoción de la Justicia es algo que ustedes conversaron, el Presidente se lo anunció personalmente a usted?

E. S.: El cargo de Miguel es un cargo que nació por una preparación especial que él tuvo en temas de justicia transicional. En eso hizo su máster. A él realmente lo llevó al ministerio Germán Vargas, y tomó una decisión muy valiente hace poco tiempo: no se quiso meter en el acuario de los delfines, sino trabajar en esto porque cree realmente en las reformas y en el proceso de Santos.

C. P.: Y, por ejemplo, ¿qué tal Serpa en la embajada de Venezuela?

E. S.: Ha sonado, ¿no? Creo que sería un gran embajador en Venezuela porque los temas de la paz necesariamente están pasando por Caracas, y Serpa tiene dos mujeres que le atraen en la vida: Rosita y la paz. Creo que nos ayudaría mucho en eso y nos serviría en el tema del ELN. Tiene credibilidad; como gobernador de Santander tiene capacidad ejecutiva; pero de ahí a que acepte o no todavía falta un trecho.

C. P.: ¿Pero usted ya le dijo al presidente Santos que él es un excelente candidato y ya le dijo a Serpa que acepte?

E. S.: No, Serpa no ha tomado la decisión, esa la toma él solo. Yo ahí simplemente soy un observador de buena fe. Creo que para el país sería muy importante.

C. P.: Entonces, no hay propósitos electorales. ¿Por eso será que no estuvo en la famosa cena que le hizo el Partido Liberal al presidente? 

E. S.: Porque estoy al margen; porque no estoy de acuerdo con el manejo que le están dando al Partido; porque toda la vida yo he hecho política sobre la base de ideas y sobre la base de gente, y no veo que en las nuevas estrategias del Partido tengan importancia ni la gente ni las ideas. Digo “no he sido requerido”, como dice mi mamá, que es una manera elegante de decir que no fui invitado.

C. P.: ¿Y esto es una cuestión de liderazgo? Es decir, ¿Simón Gaviria no es el que debería estar ahí?

Ernesto Samper

E. S.: A mí Simón me parece una persona simpática, inclusive más simpático que el papá; pero esto no es un problema de relaciones públicas, sino de definir para qué el Partido está en una estrategia como la Unidad Nacional, qué representamos nosotros en esa mesa. En 1998, cuando yo dejé el Gobierno, el Partido tenía todas las alcaldías capitales, veinte gobernaciones, más del 50 % del Senado, la mayoría en la Cámara. Hoy en día estamos en tercer lugar. Pienso que eso tiene mucho que ver con la falta de una estrategia, por ejemplo, para convocar los sectores nuevos, para  meterse en las redes, o sea, para hacer un partido moderno.

C. P.: ¿Y quién sería la persona para hacer un partido moderno?

E. S.: Hay que quitarle a la política los nombres porque lo que necesitamos es una estrategia. No sé por qué la gente se rasga las vestiduras pensando que, independientemente de que se firme o no la paz en La Habana, el tema de la paz tiene que ser un tema de debate electoral. No hay nada más importante para el país que esta diferencia que afortunadamente se está acentuando en los últimos días entre unos, que estamos con una salida política al conflicto armado, y otros, que por razones ideológicas, políticas o económicas quieren una profundización de la guerra.

Muy interesante que el país llegara a tener en unas elecciones dos proyectos de esa magnitud: uno que está con una salida política al conflicto y otro que está por la profundización militar del conflicto. Eso sí sería una buena razón para ir a las elecciones.

C. P.: ¿El partido debe o no hacer parte de la mesa de Unidad Nacional? 

E. S.: La coordinación de proyectos, leyes e iniciativas parlamentarias creo que han dado buen resultado, pero si de lo que se trata es de ir a una estrategia electoral, de apoyar un proyecto, independientemente de una persona, el Partido tiene que renovar sus cuadros, tiene que ver lo que están haciendo los partidos en América Latina: alianzas entre otros partidos y los movimientos sociales.

C. P.: Para cerrar el tema Santos y Pastrana: ¿la gota que rebosó la copa o más bien la manera como ustedes decidieron sacar esa amistad del closet fue Consuelo Caldas vs. Mónica de Greiff en Cámara de Comercio?

E. S.: No, eso es una forma mezquina de ver la política. Mónica de Greiff no necesita que nadie la recomiende para estar ocupando ese puesto o aquel que ocupó como presidente de la energía de Bogotá, ella fue la que sacó la empresa de energía adelante; o cuando fue ministra de Justicia, que aprobó la primera extradición de este país; o cuando fue asesora internacional de mi gobierno, que manejó uno de los temas más difíciles: la relación con los Estados Unidos. Eso es reducir la política a las cosas baratas. Y es amiga del presidente Santos, mucho más que yo.

Ernesto Samper - Claudia Palacios

C. P.: ¿Por qué son tan malos expresidentes los expresidentes de Colombia?

E. S.: No me meta en eso. Yo me siento un santo en comparación con los otros. No han entendido –o no hemos, porque no quiero decir que soy el niño formal del paseo– que el papel de los expresidentes es estar al lado. A mí el presidente Santos me regaló un libro, creo que se lo regaló a todos los expresidentes, y creo que fui el único que lo leyó totalmente. Es sobre los expresidentes en Estados Unidos y el papel que han jugado. Y es muy  curioso observar que se dan los mismos patrones: el fenómeno de tener el poder, el presidente que quiere seguir siendo tenido en cuenta, el que cree que el presidente en funciones no lo está haciendo bien y quiere darle ordenes, el que se hace el indiferente pero se muere para que lo lleven a los actos protocolarios.

Yo creo que el papel de los expresidentes en Colombia es un papel curioso porque la gente no sabe qué hacer con nosotros pero tampoco sabe qué hacer sin nosotros. Y algo del caudillismo y del  presidencialismo latinoamericano –que en Colombia es bastante fuerte–se traslada a los expresidentes.

C. P.: Pero mire que de los que están vivos el presidente Belisario Betancourt es un buen expresidente…

E. S.: Sí, es envidiable. Yo estoy tratando de imitarlo, estoy dedicado a hacer cosas que me produzcan felicidad como, por ejemplo, estar metido en la parte humanitaria del proceso de paz en La Habana: tenemos una corporación que está buscando la aplicación de las normas humanitarias. Me produce felicidad estar defendiendo el río Bogotá y el Salto de Tequendama, y estoy hablando con la gente joven sobre temas globales.

C. P.: Usted iba haciendo un buen camino para ser como Belisario,  pero en las últimas semanas…

E. S.: ¿Me he dañado? ¿Por qué? (Risas).

C. P.: Pues por todo lo que ha pasado…

E. S.: Es que yo no me he metido en este conflicto. Además, me parece un conflicto barato. Yo fui uno de los mayores defensores de que no se publicaran las actas de la comisión asesora. Y ahora con todo lo que ha pasado, creo que para el país sería mucho mejor que se revelen las actas y que se haga una discusión a fondo, institucional, sobre cuál fue la defensa que hizo Colombia sobre sus intereses en La Haya y si esa defensa correspondía o no a lo que en ese momento el país estaba necesitando.

Ese duelo nunca lo hicimos completamente en Panamá: nosotros perdimos Panamá y cada vez que hay un conflicto le ponemos un letrerito de silencio, como en los hospitales. Creo que para el país sería mejor que se discutiera. Pienso que ahí hay como una especie de tumor maligno que no se ha destapado.

C. P.: ¿Me quería decir algo más del libro que le regaló el Presidente?

E. S.: Me pareció apasionante porque es como la película de Lincoln, donde uno se da cuenta que finalmente todo es igual. A mí la verdad la película me desilusionó respecto a la vida que tenía Lincoln…

C. P.: ¿Pero por qué? ¿Por la jugada que él hizo para aprobar la abolición?

E. S.: Lo que uno ve es que de una u otra forma el manejo de la abolición de la esclavitud tenía unos intereses políticos: ver qué hacía con el sur frente a las posibilidades de terminar la guerra. Creo que él sabía que esos seis millones de esclavos de alguna manera los manejaba como una amenaza frente a los intereses del sur, donde no era muy querido como republicano.

C. P.: Y basado en esa lectura, haciendo la analogía, cundo usted dice que todo es igual, pasémoslo al 2013 en Colombia.

E. S: No. Lo que digo es que aquí también lo que uno piensa que son intereses altruistas están finalmente animados por intereses personales.

C. P.: ¿De quién, por ejemplo?

E. S.: No voy a dar ejemplos.

C. P.: ¿Cómo que no? Lo que usted está diciendo se puede prestar para muchas interpretaciones. Lo más altruista que puede haber en este momento es la paz y el abanderado es el presidente Santos.

E. S.: Por ejemplo, la búsqueda de la segunda reelección de Uribe. Yo tengo diferencias sobre el proceso de paz, no estoy ahí entregado incondicionalmente. Pienso que han debido aprovechar estos diálogos en La Habana para hacer unos acuerdos de humanización sobre unos temas que están golpeando seriamente a la gente.

C. P.: Por ejemplo, ahorita que usted está de mejor amigo de él, ¿lo escucha en esos temas?

E. S.: No es que el presidente me diga no; no me saca de taquito. Me dice “este tema, no creo que sea el momento”. Pero no he logrado penetrar los círculos cerrados del gobierno que tienen libreteada la paz, en la cual no caben esos tres temas: la organización, un proceso con el ELN y la participación de la sociedad civil. Lo que indican las estadísticas es que  cuanta más presencia haya de la sociedad civil, los procesos de negociación son más permanentes.

Ernesto Samper - Claudia Palacios

C. P.: Hablemos  del tema de las drogas, a propósito de su libro y trayendo a colación la reciente salida del América de Cali de la lista Clinton. ¿Cómo ve la evolución de lo que ha sido esa lista?

E. S.: Me parece un poco curioso que hagan celebración multitudinaria porque a uno lo saquen de una lista que hizo Clinton para distinguir los buenos de los malos. Yo creo que eso es parte del problema de la prohibición, que le da derecho a unas personas a decir quiénes son los buenos y quiénes son los malos, sin ningún tipo de análisis científico, solamente por razones políticas. En el libro no propongo la legalización para salir de la utopía prohibicionista y caer en la utopía legalizadora, sino que propongo un camino para ir desarmando la prohibición y abriéndole paso a una vía alternativa que, creo que de hecho, ya está planteada.

C. P.: ¿Pero la vía alternativa tiene que ver con la legalización, en parte?

E. S.: No, con la despenalización, que es quitarle el carácter punitivo a las políticas, y buscar otras formas de corregir las conductas sociales como el consumo de drogas que puede ser la prevención, la educación, la institución social de los cultivos ilícitos. Buscar un camino alternativo que no sea “consuma cada cual lo que quiera y donde quiera y como quiera”, sino que vamos a darle otro tipo de control, un control más social que penal a las conductas relacionadas con el consumo de drogas, así como se está haciendo con el alcohol y como se está haciendo con el tabaco.

C. P.: Y mientras eso se puede implementar –porque eso es casi un cambio generacional–,  ¿qué se hace con lo que hay?

E. S.: Por supuesto que ningún país se puede dar el lujo, como está pensando Uruguay, de legalizar unilateralmente porque eso es un problema que tiene sus tentáculos para todo el mundo. Tiene que ser una decisión multilateral de Naciones Unidas, después de hacer unas reflexiones, después de estudios, de una política gradual, selectiva y concertada.

C. P.: La salida del América de la lista Clinton hace que uno se pregunte por la situación en la que están todas las personas que fueron estigmatizadas por su relación con narcotraficantes. Por eso quiero preguntarle por la situación suya.

E. S.: Mi relación con los Estados Unidos se sabe que no fue una relación buena. En mi gobierno, los Estados Unidos estuvieron en la cúspide de la política prohibicionista y tomaron a Colombia como chivo expiatorio. Fue un acto de abuso de poder: personalizar el tipo de medidas que estaban aplicando contra Colombia y llegar hasta el presidente de la república.

Yo, en ese sentido, siento que la decisión de haberme retirado la visa fue de carácter político, y en estos quince o veinte años no he hecho absolutamente nada por recuperarla porque no quiero que regrese por los canales del lobby político y tampoco tengo dinero para pagar unos abogados costosísimos. Si regresa la oportunidad de ir a los Estados Unidos, que regrese por la vía por donde se fue: la vía del reconocimiento político.

C. P.: ¿Pero le gustaría tenerla de nuevo?

E. S.: Me gustaría ir a Nueva York

C.P: ¿Por qué, a hacer qué?

E. S.: No sé. Me encanta.

C.P: Por último: ¿su relación con Cali en este momento cómo está, cada cuánto va, tiene amigos allá?

E. S: Cali fue uno de mis bastiones políticos: me tocó hacer el ajuste de la economía después de que desmantelamos el Cartel de Cali, fue una etapa dura. Obviamente hubo mucha incomprensión, hubo mucha gente que de  manera directa e indirecta vivía de los dineros del narcotráfico y, claro está, se sintió golpeada. Pero creo que finalmente la historia me dará la razón de que ese proceso de ajuste había que hacerlo y Cali está volviendo a asomarse al país con un buen encanto. Ojalá vuelva  a ser la ciudad ejemplo que fue en los años setenta, ochenta, cuando estaba Rodrigo Escobar Navia y había unos alcaldes que eran de mostrar en el resto del país.

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